aka_human: (Default)
[personal profile] aka_human
Не первый раз встречаю пессимистическую точку зрения, что с Газой ничего сделать нельзя и будет только хуже. Попробую провести аналогию с уголовными преступлениями. Полиция постоянно борется с уголовниками, тем не менее преступления продолжают совершаться и работу полиции никто не соберается отменять. Натянуто? А ведь это по-сути одно и то же - террористов надо продолжать отстреливать, но несмотря на это они никогда не исчезнут. Что важно, и тут опять напрашиваетыса аналогия с полицией:
1. Полиция должна быть намного сильнее преступников.
2. Полиция никогда не должна успокаиваться и прекращать работу после локальных успехов.
3. Преступники должны постоянно ощущать, что у них опасное ремесло и рано или поздно они окажутся в тюрьме (в морге).
4. Преступники должны знать, что переговоры могут идти только на тему сдачи с повинной в обмен на уменьшение срока.

Мне кажется, что пункты 2, 3 и 4 Израилем выполняются слабо.
На сегодняшний день "взвешенный" израильский подход скорее похож на демонстрацию возможностей, чем на реальную борьбу с терроризмом.

Прошу извинить, если кому-то этот пост покажется несвоевременным, дилетанстским, идиотским, ни о чём, "из-за бугра плюющим" и пр.

Date: 2012-11-17 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Война и полицейские акции по поддержанию порядка - не одно и то же. Аналогия совершенно неуместна.

Date: 2012-11-17 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
То, что сейчас происходит никак не война. Война ведётся для полного поражения противника. Израиль такой задачи не ставит хотя вполне может её обеспечить. Именно поэтому сравнение, на мой взгляд, уместно.

Date: 2012-11-17 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Полное поражение противника - это вы себе как представляете?

Date: 2012-11-17 08:17 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Полное подавление сопротивления, контроль территории, подконтрольное правительство. Очевидно, что Израиль не хочет опять оккупировать Газу.

Date: 2012-11-17 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
О. Именно так. Поскольку оккупировать газу Израиль не будет, то и исключительно силовое решение проблемы тут не катит.

Решение должно быть политическим.

Date: 2012-11-17 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Политического решения здесь быть не может. Противную сторону вполне устраивает патовая ситуация. Пойдёте на уступки? Тем более поставите себя в невыгодное положение, будут давить до следующих уступок. Тот, кто идёт на уступки, именно тот и проиграл. Газа должна чувствовать, что они проигрывают. Исходя из сегодняшнего положения дел это совсем не так.

Date: 2012-11-17 09:33 pm (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
Силовое решение выглядит так: вооруженные формирования максимально уничтожаются, далее контроль передается "палестинскому Кадырову", чьими руками и проводятся зачистки.

Date: 2012-11-18 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Уже было с арафатом

Date: 2012-11-18 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] avn475.livejournal.com
Арафат даже при всей возможной фантазии не был ставленником Израиля с целью уничтожения его врагов.

Date: 2012-11-17 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] marina-herriott.livejournal.com
/Война и полицейские акции по поддержанию порядка - не одно и то же/
Разница лишь в том, что не на своей территории. То есть сравнение уместное.
Более того, США аналогично именуют мировым жандармом.

Date: 2012-11-17 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Разница в объекте применения силы. В одном случае это свои незаконнопослушные граждане, в другом - чужие народы. Мировым жандармом сша называли советские пропагандисты. В данном случае как раз и имеет место подобное пропагандисткое натягивание фактов на модель другой формы.

Самое смешное, что и сама модель в том виде, как изложена, тоже ошибочна. Попробуйте применить оные принципы к борьбе с наркоманией, к примеру.

Date: 2012-11-17 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Зачем далеко ходить, один из работающих примеров Япония - военное поражение, оккупационня администрация, многолетнее присутствие армии выигравшей страны. Это не к тому, что надо подражать, а к историческим примерам.

Date: 2012-11-18 07:01 am (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Япония сдалась. Предлагаете спросить пару ядерных зарядов на газу?

Основная причина несуществования исключительно военного решения в том, что в Газе только исполнители, а спонсоры совсем в других местах. Что существенно отличается от ситуации с Японией во второй мировой.

Date: 2012-11-17 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] marina-herriott.livejournal.com
/Мировым жандармом сша называли советские пропагандисты/
Именно! Что в переводе означает - мировой защитник правопорядка.
Жаль, что сегодня эта функция ослабевает, что создаёт благоприятные условия для преступников.

/Попробуйте применить оные принципы к борьбе с наркоманией/
Наркомания - это потенциал для преступлений. Это болезнь.

Date: 2012-11-18 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Описка. Должно быть "с наркомафией"

Date: 2012-11-17 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] i-navi.livejournal.com
Все очень точно. И сравнение тоже.

Date: 2012-11-17 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Спасибо, Ваше мнение мне очень ценно.

Date: 2012-11-17 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] i-navi.livejournal.com
Это всего лишь частное мнение. Не ценнее других.

Date: 2012-11-18 12:01 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Частные мнения, они самые ценные.

Date: 2012-11-17 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] meharher.livejournal.com
Присоединяюсь.
На скучного демагога Варера не стоит обращать внимания.

Date: 2012-11-18 12:32 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Принято!

Date: 2012-11-18 05:22 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
В Газе ваши "преступники", вообще-то, жизнями рискуют, причем всерьез и не с голодухи, - то есть речь идет никак не о материальном, но об идеальном. То есть мы имеем в данном случае не уголовное, но идеологическое противостояние. Потому и модель сомнительна.

Date: 2012-11-18 05:27 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Вообще-то их активность в прямую коррелирует с деньгами на террактивность. Это работа, для большинства по крайней мере. Не будет денег, будет на порядок меньше желающих. Или Вы думаете они свои кровно заработанные на ракеты тратить будут?

Date: 2012-11-18 05:47 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Ага, а еще с выборами в Израиле :))))
Рядовые исполнители всерьез рисковать шкурой без идеологических причин не будут, хотя материальное подкрепление идеального тут, разумеется, тоже не лишнее. Любая война начинается с дегуманизации противника, - если ты признаешь противника гуманоидом, то убивать его по любой жизнеспособной религии грех, - что чистейшей воды идеология и есть. Уже потом идут деньги, заводы, пароходы и проч.
Самое главное: самые верхние, те, кто дает деньги на весь этот бардак, и при этом вполне может себе позволить поиграть в идеологические игры, - они-то чем при выделении своих кровных руководствуются? Материального профита от уничтожения Израиля им не усматривается никакого. Скорее, наоборот: иметь такого "двоюродного братца" разумному человеку всегда выгодно. Причем настолько, что вполне можно наплевать на заморочки двоюродного братца с братцем пусть родным, но сильно убогим, это про поселения и вообще Западный берег в целом. Материального интереса нет, значит...?

Date: 2012-11-18 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Не знаю выгодно ли полное уничтожение Израиля арабам и иранцам или нет. Считаю, что они в таких категориях не думают. То, что деньги, оружие и боеприпасы поступают от них ни от кого не секрет. Да собственно это и нескрывается. Плюс многомиллиардная "гуманитарная помощь: от американцев и европейцев. Кто-ж от такой халявы откажется? Западный берег свою долю тоже получает, но другим способом, путём противопоставления себя хамасовцам. Потому и тихие. Да и каки это к чёрту идеология - убить еврея? Ненависть пожалуй, тупая и беспричинная, воспитанная многолетним промыванием мозгов. Но на полноценную идеологическую платформу не тянет.

Date: 2012-11-18 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Деяния по мотивам "тупой и беспричинной ненависти" обычно квалифицируются как деяния по причине ненависти религиозной, классовой и т.п., т.е. как деяния политически, оно же идеологически, мотивированные. Если уж совсем никаких причин усмотреть не удается, то их квалифицируют как действия из хулиганских побуждений, но тогда мы имеем проблему чкорее психиатрическую. чем полицейскую: системы нет, материального мотива нет, ни раскрывать, ни профилактировать нечего, потому и для серьезной полицейской работы тут места нет.
В общем, не катит тут полицейская модель. Дело сугубо политическое, политическими методами и решаемое, - или не решаемое вовсе.
А полицейскими методами можно лишь откладывать ситуацию. Возможно, что и до бесконечности: "за двадцать лет либо я, либо ишак, либо эмир..."

Date: 2012-11-18 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Вы меня не поняли. Полицейские приведены для аналогии. Я имел в виду, также как полицейскими, военными должна вестись постоянная, планомерная работа по уничтожению террористов. Без ожидания, что само рассосётся или придут с "политическим решением". Когда противник увидит, возможно через много лет, что результатов нет, зато есть постоянный огромный ущерб, тогда может и дело сдвинется. Политические решения же принимаются после поражения или победы, а не до. Они yже были, Осло например. Пустая бумага.
Edited Date: 2012-11-18 06:18 am (UTC)

Date: 2012-11-18 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
А там не ожидание, что "само рассосется", но нежелание обострений, предотвратить или пресечь которые вне политического решения невозможно технически. Вон же, наглядный пример: начали кидаться касамами почаще - грохнули по Вашей методе ответственного - получили дел на 70 млн. шекелей в день. Оно Израилю без крайней необходимости надо? Предотвратить обострение - никак: надо либо реоккупировать территорию, либо неаккуратно возвращать ее в каменный век: и то, и другое требует именно политического решения, кое по ряду причин, прежде всего, насколько я понимаю, внутриизраильского свойства, сейчас невозможно.
Так что имеющийся цикл, наверное, оптимален.

Date: 2012-11-18 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Со всем не по моей методе. Наоборот, терпели иной день по десятку обстрелов в день, не отвечали месяцами. Вот когда на каждый, повторяю, мна кждый обстрел, грохнут как минимиум пару, тройку. Вот это тот ущерб, после которого задумаются. Не сразу конечно. Упрямство великая вещь. Арабы упрямы, надо быть упрямее. Израиль многократно демонстрировал добрую волю, выходило только хуже. Безнаказанность развращает.

Date: 2012-11-18 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Так "пару, тройку" как раз грохают планомерно - если получается: руководство еще надо выследить, а рядовые ракетчики стреляют через таймеры, что делает задачу их отлова технически совсем нетривиальной. Причем происходит оное уже лет пять, с периодическими обострениями по типу "Литого свинца", см. сегодня: а толку?

Date: 2012-11-18 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Не грохают, отвечают редко, больше когда "накопится". Разница с тем, что я предлагаю, приблизительно на порядок. Отвечать ударом на удар.

Date: 2012-11-18 06:27 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
А Осло - не решение, но левацкая глупость. Оно было любому разумному человеку ясно и до того, но времена были такие, и Израиль, вкупе с Европой в целом, был впереди этих времен на лихом коне. Никто ведь не говорит, что нужно любое политическое решение: нужно именно правильное.

Date: 2012-11-18 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Я не понимаю, что Вы называтете политическим решением. Политические решения обычно закрепляют серьёзные изменения обстановки, соотношения сил, результы войны. Они не могут их подменить. В данном случае, Израилю нечего предложить арабам, да им и не нужно, по большому счёту ничего от Израиля. Израилю также невозможно избавиться от палестинцев. Это патовая ситуация. С этим надо примириться, не уступать и ждать.

Date: 2012-11-18 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Хотя поправлюсь, в чём-то Вы и правы. Есть у них такая идеология, только не у палестинцев, а у всех кто исповедует ислам. Ислам, это и есть их идеология
"В 2001 году, когда я работала в агентстве "Мигзарим", интеллигентные арабки, которые говорили по -английски в сто раз лучше меня и с которыми мы курили и обсуждали тряпки, заперлись в своем кабинете и выпивкой отметили 9/11. С тех пор у меня нет к ним никаких вопросов."

Date: 2012-11-18 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
Практическое значение любой жизнеспособной религии зависит от ее истолкования в данном месте в данный момент, так что на весь ислам в целом я бы все же ответственность не возлагал. Грамотный мулла вам из него в день сделает что угодно: от "за Гитлера" до "за анархию, мать порядка", причем для верующих, усвоивших основы учения с молоком матери, и тот, и другой вариант будут более, чем убедительны, даже если мулла будет менять свою точку зрения трижды в день. Именно поэтому ислам и стал одной из мировых религий; не умел бы делать такого, не выжил бы.
Если же учесть, что за словом "ислам" скрывается чертова уйма вариантов, причем настолько разных, что их последователи режут друг друга с куда большим, нежели чем кого-либо другого, удовольствием, то все это вообще напоминает не очень удачную пропаганду.
А выпивка мусульманок по поводу 9/11 забавна. Во-первых, им пить нельзя, - а значит, к исламу сии дамы отношение имеют разве что по происхождению. Во-вторых, причин выпить за 9/11 и у немусульман было превеликое множество, а если они не пили, то в силу специфики воспитания, но не веры.

Date: 2012-11-18 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Лень спорить. Вот такое толкование ислама сейчас превуалирует в данной исторической действительности. С вариациями, но весьма незначительными. Вектор очевиден всем, кто хочет его увидеть.

На счёт арабок: в этом и парадокс, что вроде и обычaи не соблюдают, и культурно, на первый взгляд соответствуют, а идеологическая ирациональная ненависть присутствует. Если у кого ещё, то меня удивить трудно, здравый смысл давно покинул большую часть населения земного шара.
Edited Date: 2012-11-18 06:25 am (UTC)

Date: 2012-11-18 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] reader59.livejournal.com
_здравый смысл давно покинул большую часть населения земного шара._

Да откуда ему было взяться-то? Отродясь не было. Сейчас, в силу отключения естественного отбора, падает доля разумных представителей хомо, это да, в абсолютных цифрах оставаясь при этом постоянной, - но на общий уровень разумности человечества это не влияет никак.

Date: 2012-11-18 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Мне иной раз кажется, что растёт, а потом что-нибудь эдакое произойдёт и приходиться признать Вашу точку зрения, хоть и без радости.

Date: 2012-11-18 06:31 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
иррациональная

Date: 2012-11-18 07:09 am (UTC)
From: [identity profile] varera.livejournal.com
Я помню визг на русских форумах "это вам за Югославию"

Date: 2012-11-18 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] a-dama.livejournal.com
Очень правильная аналогия - я тоже к ней пришла. Ну или как полоть огород, несмготря на то, что бурьян растет и растет.

Date: 2012-11-18 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
О! Женщины куда образнее аналогии находят ;-)
Полоть огород - именно.

Выше привёл взятую из Вашего комментария фразу. Надеюсь не в обиде?

Date: 2012-11-18 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] a-dama.livejournal.com
Не женщины, а журналисты с 20-летним стажем:))))

Для победы ничего не жалко - берите:)

Date: 2012-11-18 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] aka-human.livejournal.com
Прошу прощения, тем более ;-)

Profile

aka_human: (Default)
aka_human

February 2026

S M T W T F S
1234 567
8910 1112 1314
15161718192021
22232425262728

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 15th, 2026 12:59 am
Powered by Dreamwidth Studios